Dürr-Interview: Deutschland braucht eine Wirtschaftswende
Der FDP-Fraktionsvorsitzende Christian Dürr gab dem Table.Today-Podcast das folgende Interview. Die Fragen stellte Michael Bröcker.
Frage: Herr Dürr, muss sich die FDP eigentlich umbenennen – in Blockade Partei Deutschland?
Dürr: Im Gegenteil. In die Partei, die wirtschaftlichen Sachverstand hat und das in Regierungsverantwortung umsetzen will. Anderthalb Jahrzehnte hat dieses Land keine Reformpolitik erlebt und das Ergebnis ist mangelndes Wirtschaftswachstum. Und da, wo wir in die Speichen greifen müssen, weil andere – spannenderweise ja oftmals die CDU, denken Sie an Frau von der Leyen in Brüssel – immer mehr Bürokratie wollen und unsere Wirtschaft immer stärker belasten wollen. Da muss eine FDP auch mal Nein sagen.
Frage: Das Ergebnis ist aber auch hoher Frust bei Grünen und Roten und vier Prozent in den Umfragen. Vielleicht ist diese harte Interessenpolitik der FDP gar nicht so erfolgreich, wie Sie jetzt sagen.
Dürr: Mir hätte es natürlich gut gefallen, wenn die Umfragewerte auch bei sechs Prozent sind. Aber darüber wollen wir gar nicht reden, sondern es geht um die Frage, was das Richtige fürs Land ist und das Richtige für das Land kann doch nicht mehr Bürokratie sein. Deutschland leidet doch nicht darunter, dass wir zu wenig Regeln haben. Übrigens ein Grund, warum diese Koalition als erste den Hebel umlegt beim Thema Bürokratie. Über drei Milliarden Euro kostenloses Konjunkturprogramm durch Marco Buschmann, nämlich bürokratische Entlastung, kostet den Steuerzahler nichts, kostet den Bundeshaushalt nichts. Drei Milliarden Euro Entlastung für die deutsche Wirtschaft, weil wir Bürokratie abbauen und in einer solchen Phase zu neuen Brüsseler bürokratischen Regeln Ja zu sagen, wäre ja schizophren.
Frage: Aber das Lieferkettengesetz ist ja kein Bürokratiegesetz, sondern eine ethisch-moralische Verpflichtung für eine soziale Marktwirtschaft. Das wird ja nicht nur da draußen unter dem Stichwort Bürokratie zu sehen sein.
Dürr: Doch, und jetzt will ich ein Phänomen ansprechen, was ich in der Politik seit zwei Jahrzehnten beobachte. Das Phänomen lautet wie folgt: Am Sonntag kenne ich keinen einzigen Politiker, der nicht für Bürokratieabbau ist. Alle, da sind sich alle Parteien einig – ganz, ganz große Koalition. Und am Montag, wenn es dann um die Frage geht, wie sieht es denn aus im Konkreten, sind sie mutterseelenallein im Raum, auch als Freier Demokrat. Weil natürlich jede bürokratische Regel einen moralischen Anspruch hat, also es ist keine Bürokratie erfunden worden, weil jemand Lust hat, jemanden zu ärgern, sondern weil er einen Anspruch hat. Und die Frage ist: „Setzen wir Umweltstandards dadurch durch, dass wir Unternehmen in Deutschland – Mittelständler – dazu zwingen, Aktenordner mit Daten zu füllen?“ Und meine Antwort lautet: Nein, das tun wir nicht. Ich bin sehr für Umweltstandards, insbesondere auch für Arbeitsstandards international. Dafür sind übrigens auch Regierungen verantwortlich und nicht zuerst Unternehmen. Aber ich bin vor allen Dingen dafür, dass nicht Unternehmen immer mehr Kosten haben, weil sie immer mehr für Bürokratie aufwenden müssen. Deswegen haben wir in Deutschland den Hebel umgelegt. Bürokratiekosten gehen runter. Sie werden auf einem Allzeitminimum sein, seit Beginn der Messung übrigens. Das reicht uns noch nicht. Wir müssen noch mehr machen. Aber allein in Deutschland kommen 57 Prozent der Bürokratie direkt aus Brüssel. Und deswegen noch mal die sogenannte Blockade vom Anfang, Herr Bröcker, sage ich zu keinen bürokratischen Regelungen ja, die Frau von der Leyen sich ausgedacht hat.
Frage: Aber es gab bereits eine Einigung zum Lieferkettengesetz. Jetzt gibt es ja auch eine Einigung. Also das heißt, Sie schnüren mit einer neuen Kommission den jetzt erfolgten Konsens beim Lieferkettengesetz noch mal auf?
Dürr: Also, zwei Dinge. Erstens, die klare Haltung der FDP gegen neue Bürokratie aus Brüssel hat dazu geführt, dass es Verbesserungen am Lieferkettengesetz auf europäischer Ebene gab. Ich will ein Beispiel nennen: Es gab sogenannte Risikosektoren. Da ging es um vermeintlich schlechte Arbeitsbedingungen am Bau, die vor allem Menschenrechte infrage stellen. Anlass war die WM in Katar. Wir erinnern uns. Das sind fürchterliche Rahmenbedingungen gewesen. Aber ein mittelständisches Bauunternehmen aus Norddeutschland, was fast nur im Inland unterwegs ist, mit Bürokratie zu belasten, weil es angeblich menschenverachtende Dinge am Bau gibt, ist natürlich Quatsch, weil es das in Deutschland einfach nicht gibt. Die arbeitsrechtlichen Rahmenbedingungen sind schon ganz klar. Der Zoll passt auf, die Berufsgenossenschaft passt auf. Es ist Quatsch. Diese Bürokratie, das ist rausgefallen. Ein Beispiel konnten wir erreichen in den Verhandlungen.
Frage: Die Haftung ist drin geblieben ...
Dürr: Die Haftung ist drin geblieben, ganz genau. Geschäftsführer sind persönlich Haftende. Und das führt zu einer Klagewelle, weil vielleicht der Aktenordner 65 nicht richtig ausgefüllt worden ist. Und wenn Unternehmen immer mehr Leute anstellen, nicht um gute Produkte zu erfinden oder zu entwickeln und zu bauen, sondern Aktenordner zu füllen, dann wird der Standort Deutschland Europa unattraktiver.
Frage: Sie sagen, das ist ein Konjunkturprogramm für Juristen?
Dürr: Ich habe nichts gegen Juristen, um Gottes willen. Aber das muss ja jemand zahlen. Und das ist eben keine Produktivkraft im Unternehmen. Und deswegen ist meine Antwort: Dieses Lieferkettengesetz ist besser geworden auf europäischer Ebene, aber es ist nicht gut genug. Es würde Unternehmen belasten. Und ich finde, wir sollten in der nächsten Wahlperiode der Europäischen Kommission noch mal darüber reden.
Frage: Lassen Sie uns nach Deutschland nochmal schauen. Die BDI-Hauptgeschäftsführerin Tanja Gönner war vergangene Woche hier bei uns im Podcast und sagte: Von den 470 Vorschlägen zum Bürokratieabbau hat Ihr Justizminister Marco Buschmann elf angegangen. Sie beklagen den Bürokratieabbau die ganze Zeit, seit Monaten. Lieber Herr Dürr, auch Sie persönlich. Und Sie haben gleichzeitig doch eigene Minister im Kabinett, die es umsetzen könnten. Dann macht's doch einfach, Ihr seid doch in der Regierung.
Dürr: Also Frau Gönner weiß ja auch eines, das Marco Buschmann einst gesagt hat: Nennt mir alles. Und jetzt machen wir Folgendes: Ich gehe dann, ich, Marco Buschmann, der ja gar kein Arbeitsminister ist, gar kein Wirtschaftsminister, sondern ich koordiniere das für die deutsche Wirtschaft zentral und gehe zu jedem einzelnen Fachminister und frage ihn: „Wieso bist du dagegen, dass diese Bürokratieabbau abgebaut wird?“
Frage: Aber warum? Die Vorschläge liegen seit einem Jahr vor – 470, Sie kennen die.
Dürr: Deswegen hat Marco Buschmann ja Folgendes getan. Er hat gesagt: Wir machen jetzt einen ersten großen Schritt. Das gesamte Entlastungspaket sind drei Milliarden Euro und es kommt jetzt glücklicherweise noch ein Punkt dazu. Wir werden die digitalen Arbeitsverträge in Deutschland bekommen. Wir werden das Gesetz sozusagen noch größer machen, eine langjährige Forderung der Wirtschaft. Übrigens habe ich gesehen, dass auch der BDI das schon groß gelobt hat. Großer Erfolg der Freien Demokraten. Über 40 Millionen Arbeitsverträge mussten in Aktenordnern mehrfach abgeheftet werden. Das wird alles digitalisiert in Deutschland in Zukunft. Also kurzum, wir sind da Feuer und Flamme. Und wenn man sich anschaut, welche Ressorts, Herr Bröcker, ihren Beitrag geleistet haben, dann sieht man, dass über 90 Prozent des Bürokratieabbaus in diesem Paket aus dem Bundesfinanzministerium und aus dem Bundesjustizministerium kommen. Also deswegen die ganz herzliche Bitte an Frau Gönner, durchaus nochmal das Telefon zu nehmen und andere Fachminister daran zu erinnern, dass auch sie Bürokratieabbau machen können.
Frage: Trotzdem wollt ihr mehr machen. Das haben Robert Habeck und Christian Lindner versprochen. Bis zum Sommer soll es eine Art Wirtschaftsstimulationsplan geben. Was steckt drin? Was ist vorstellbar, was sowohl Grüne, Rote als auch Gelbe unterschreiben können?
Dürr: Deutschland braucht eine Wirtschaftswende. Wir haben ein Wachstum, was zu gering ist, aber vor allen Dingen haben wir ein Potenzialwachstum, was zu gering ist. Selbst wenn alles super laufen würde, würde Deutschland nicht mehr als 0,5 Prozent wachsen. Das ist ein Ergebnis einer nicht vorhandenen Reformpolitik in den letzten fast zwei Jahrzehnten. Und es ist verschüttete Milch, dass die Union dafür verantwortlich ist, sondern es ist jetzt an der Ampel, das zu ändern. Und genau diese Verantwortung nehmen wir als FDP ernst. Und wenn ich Herrn Habeck richtig verstehe, sieht er das ganz genauso. Dann muss man auch was hinkriegen.
Frage: Was genau?
Dürr: Bürokratieentlastungen könnten mehr sein. Wir haben gerade darüber gesprochen. Es sind mehr Vorschläge im Köcher. Das ist das kostenloseste Konjunkturprogramm überhaupt. Es kostet den Staat nichts. Wir müssen auch über steuerliche Rahmenbedingungen reden, denn wir haben sehr hohe Unternehmenssteuern. Ich weiß, das kann man nicht alles im ersten Schritt machen, aber zum Beispiel könnte ich mir vorstellen, den Soli, der ja eine reine Wirtschaftssteuer ist in Deutschland, der von Personengesellschaften und auch von Kapitalgesellschaften gezahlt wird, dass wir da entlasten können, denn wir sind nicht auf den Bundesrat und die CDU angewiesen. Wir können es als Bund selber und das könnte man in mehreren Schritten machen.
Frage: Ein Einwurf: Nennen Sie mir ein Argument, warum die SPD und der Kanzler genau das mitmachen könnten?
Dürr: Weil wir als Bund die Möglichkeit haben, es selbst zu machen.
Frage: Das weiß ja jeder. Das ist jedem Bürger bekannt.
Dürr: Mir ist bewusst, dass es viele ideologische Kämpfe über den Soli gab. Und ich sage mal, vielleicht sollten wir als Bund reagieren, bevor Karlsruhe uns dazu zwingt. Das ist ein wichtiger Punkt und es würde direkt Unternehmen entlasten. Das ist ein erster Schritt in Richtung Wirtschaftswende, wird aber nicht ausreichen. Beim Wachstumschancengesetz, wo wir ja ein Entlastungspaket bereits haben, haben wir festgestellt, dass wir wieder auf die CDU angewiesen sind, und die verhagelt uns das ja.
Frage: Die mögen Sie ja sowieso nicht, wenn man Ihre Reden im Bundestag sieht.
Dürr: Nein, ich mag die CDU unfassbar gerne und vor allen Dingen mag ich die Denke der Union, dass steuerliche Entlastungen gut sind. Was ich mir wünschen würde, ist das nicht nur in Briefe zu schreiben, sondern dann, wenn man die Hand heben kann, im Bundestag, im Bundesrat, einfach mal Steuern zu senken.
Frage: Den Soli-Abbau würde die Union, glaube ich, mitmachen.
Dürr: Ich bin mir nicht sicher. Wir hatten unternehmenssteuerliche Senkungen im Wachstumschancengesetz und die Union war auf einmal dagegen. Ich glaube, die haben Hemmnisse dann, wenn es zur Abstimmung kommt.
Frage: Wenn an anderer Stelle Bauern belastet werden, kann natürlich die CDU gar nichts anderes machen, als ihre Bauern zu schützen.
Dürr: Die Bauern werden wir ja beispielsweise bei der Einkommenssteuer entlasten. Schön wäre einfach, wenn die Union das, was sie in Briefe schreibt, dann bei Gesetzesabstimmungen auch genauso macht. Das wäre schon ein guter Punkt.
Frage: Sie ist ja immerhin am Freitag eingeknickt, beim Wachstumschancengesetz. Deswegen lassen wir die Union jetzt mal außen vor. Machen Sie es mal konkret nochmal in Richtung Bundeskanzler. Der soll, so hört man, in der Sitzung der Bundestagsfraktion gesagt haben: „Ja, der Sozialstaat kann durchaus effizienter sein.“ Das ist ja fast ein kleines Signal gewesen in Richtung: Ich kann mir dort auch Kürzungen vorstellen. Oder haben Sie ihn anders verstanden?
Dürr: Also, Herr Bröcker, wir haben hinter verschlossener Tür getagt und deswegen sehen Sie mir nach, dass ich nicht kommentieren werde, was der Bundeskanzler da gesagt hat. Das war hinter verschlossenen Türen. Die Frage ist, und das ist ja ein Herzensanliegen der FDP seit vielen Jahren, dass der Sozialstaat fitter gemacht wird. Ja, wir haben ein Versprechen, gerade gegenüber denjenigen, denen es schlecht geht in der Gesellschaft. Aber wir haben auch ein Versprechen an die Leistungsträger. Das heißt, wie schaffen wir es, dass es sich mehr lohnt zu arbeiten? Ich will ein Beispiel, ganz konkret im Bürgergeld, also in der Grundsicherung, sagen. Wie schaffen wir es, nicht über Bürgergeldkürzung oder sowas zu reden, sondern wie schaffen wir es, dass diejenigen, die heute im Bürgergeld sind, mehr Anreize haben zu arbeiten? Gibt es beispielsweise Vorschläge des ifo-Instituts? Das war ja einer unserer Wünsche auch an den Arbeitsminister, dass das mal wissenschaftlich untersucht wird, sogenannte Hinzuverdienstgrenzen zu ändern. Das heißt, wenn ich anfange, in Teilzeit zu arbeiten, dass ich von dem, was ich erarbeite, mehr habe. Heute ist es oft so, dass dann 80 Prozent weggenommen wird.
Frage: Sie meinen die Transferentzugsraten. Schlimmes Wort, aber es klingt auch schon so negativ.
Dürr: Das ist, als wenn sie als Journalist auf einmal eine Einkommenssteuer von 80 Prozent hätten. Da würden sogar Sie schimpfen, ist mein Eindruck.
Frage: Ich würde alles mittragen, solange ich Journalist sein darf.
Dürr: Das ist natürlich ein Commitment. Ich bin begeistert. Geht mir als Politiker genauso.
Frage: Wenn ihr die Steuern gut verwenden würdet, Sie ahnen gar nicht, wozu wir Deutschen eigentlich bereit wären.
Dürr: Dann wären Sie bereit, 99 Prozent Steuern zu zahlen. So, aber um darauf zurückzukommen. Das Ziel muss doch sein, dass wir mehr Menschen in Arbeit kriegen, die einfach sagen: Es lohnt sich für mich zu arbeiten.
Frage: Wo ist das konkret? Was könnte man machen? Nennen Sie mal eine Maßnahme. Reden wir über Bürgergeldempfänger, die hinzuverdienen oder reden wir über Rentner, die hinzuverdienen? Wo würden Sie rangehen?
Dürr: An verschiedene Dinge. Klar, können auch Menschen, die im Alter fit sind und Lust haben, länger arbeiten. Ich bin ohnehin dafür, dass wir das Renteneintrittsalter flexibilisieren. Die Lebensentwürfe sind furchtbar unterschiedlich. Diese starren Renteneintrittsalter, nach dem Motto, du bist 67, jetzt gehörst du zum alten Eisen, habe ich ohnehin immer für falsch gehalten. Das sollte man den Menschen überlassen. Aber wir reden auch von denjenigen, die vielleicht wegen eines Schicksalsschlages in der Grundsicherung – im Bürgergeld – gelandet sind, dass die sagen okay, wenn ich jetzt in Teilzeit arbeite, zum Beispiel ein alleinerziehender Mensch, der noch nicht Vollzeit arbeiten kann, in Teilzeit arbeitet, dann möchte ich das, was ich mir hart erarbeite, neben der Familienbetreuung zu Hause, dass ich da auch genug von habe. Und dann sind auch mehr Menschen bereit, ihre Leistung zu zeigen. Das ist übrigens auch eine Frage der Fairness gegenüber denjenigen, die das finanzieren, und das sind die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler.
Frage: Letzte und einfachste Frage, lieber Herr Dürr, es soll einen führenden Liberalen gegeben haben, der bei dem ersten oder zweiten, vielleicht auch dritten Glas Wein gesagt hat: Im Mai ist es vorbei. Weil er glaubt, dass die Etatverhandlungen, die für 2025 viel dramatischer sind, als wir sie für 2024 erlebt haben, weil die Lücke viel größer ist, weil diese Etatverhandlungen in dieser Ampel nicht mehr erfolgreich zu Ende geführt werden können.
Dürr: Nein, das schätze ich nicht so ein. Beim letzten Mal ging es immerhin um eine Lücke von 60 Milliarden Euro im Klima- und Transformationsfonds. Aber auch die musste geschlossen werden. Herr Bröcker, diese Koalition macht etwas, wo ich als Oppositionspolitiker in der letzten Legislaturperiode immer nur zu animiert habe. Wir müssen mit dem Geld auskommen, was uns die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler zur Verfügung stellen. Das ist ein harter Lernprozess für Politik, keine Frage. Vielleicht war die FDP da immer schon ein Schritt weiter als andere Parteien. Aber eins ist doch klar: Mehr Belastung kann es nicht geben in einem Land, wo die Steuern schon hoch sind. Also müssen wir das tun, was jeder zu Hause machen muss. Jeder Unternehmer auch machen muss: Prioritäten setzen. Das wird der Job in den kommenden Wochen sein. Ich werde jetzt keine Haushaltsberatung, Herr Bröcker, voranziehen hier im Podcast. So sehr ich den Table Podcast schätze, aber ich bin zuversichtlich.
Frage: Dann habe ich doch noch eine Abschlussfrage. Die zweite Abschlussfrage, so wie wir das immer gerne machen. Können Sie sich ernsthaft heute vorstellen, im nächsten Jahr einen Wahlkampf zu machen und für die Fortsetzung der Ampel zu werben?
Dürr: Ich werde einen Wahlkampf machen, wie beim letzten Mal schon, und zwar für die Ideen der Freien Demokraten werben. Wie wir in dieser Wahlperiode steuerliche Entlastungen organisiert haben, zum Beispiel bei der Einkommenssteuer über 50 Milliarden Euro, war historisch. Das ist übrigens bereits beschlossen. Wie wir Bürokratieentlastungspakete durchbringen, wie wir Planungsbeschleunigungspakete durchbringen. All die Dinge, die ich gerade beschreibe, sind bereits politisch beschlossen oder entschieden im Deutschen Bundestag. Ich finde, dann zeigt das, wie wichtig die FDP in Verantwortung ist, weil all die Dinge bis hin zu der Frage mehr Migration in den Arbeitsmarkt und weniger Migration in die sozialen Sicherungssysteme. Das sind Dinge, die Deutschland braucht, ist harte Arbeit. Aber dafür lohnt sich eben auch Wahlkampf machen. Wie die Konstellationen danach aussehen, das entscheiden die Wähler.
